http://www.razbointrucuvant.ro/recomandari/2011/11/28/cotidianul-patriarhal-lumina-rampa-de-lansare-pentru-mihail-neamtu-si-noua-republica-a-lui-traian-basescu/#comment-48608
Tipul acela, Neamtu, ma lasa rece, e un fel de talmes balmes in capul sau, o promisiune pentru nimic bun care ne asteapta daca vom ajunge sa-l avem conducator. Dar dialogul nu este despre el.
Daca va fi cazul, vor fi update-uri. Sper ca sursa a fost citata corect, asa cum cer cei de la razbointrucuvant.ro, chiar daca nu articolul este cel pe care l-am avut in vedere.
Cititi:
@ admin, vela:
Camata nu este ceva specific capitalismului bancar si nici capitalismul bancar nu este cel al eticii protestante. Weber vorbeste de a face ceea ce faci ca vocatie, vorbeste de acumularea capitalului in scopul folosirii sale rationale (a bunei chivernisiri, daca vreti) si nu pentru consum desantat ci pentru folosul comunitatii crestine (cum ar fi crearea de locuri de munca sau in scopuri filantropice). Capitalismul lui Weber n-are nici o legatura cu asistenta sociala sau cu ordoliberalismul lui Neamtu, este doar un modus vivendi, auster dar rational si metodic, al crestinului protestant.
Capitalismul acesta nu mai exista de mult, el a fost generat de doctrina protestanta a predestinarii si nu de doctrina nepasarii de astazi.
Acum, chiar si doctrina aceasta ar trebui inteleasa in contextul ei. Noi stim ca cine este in afara Bisericii nu se mantuieste. Fiind la origine parte din biserica catolica, protestantii oricum nu se mantuiau nefiind parte a Bisericii lui Hristos cea dreptmaritoare. Protestantismul lor este chiar constientizarea acestei stari in care se aflau. Si atunci s-au rupt de o biserica mincinoasa. Cum ar fi putut ei atunci sa isi raspunda la intrebarea din Evanghelie: si atunci cine se poate mantui? decat la fel ca in raspunsul Domnului Iisus Hristos: Ce e cu neputinta la oameni este cu putinta la Dumnezeu. Iata deci doctrina predestinarii si silinta lor intr-o viata austera.
Etica protestanta este cu totul diferita fata de oikos sau economia naturala de care vorbea Aristotel. E acumulare de dragul acumularii, pe cand economia naturala inseamna productie pentru nevoile familiale, gospodaresti. Consecinta acumularii pentru reinvestitie indeamna la un mod de a gandi si actiona individualist, ca doar de aceea s-a si aratat ca individualismul este tipic societatii protestante. Sigur ca pretextul acestei individualizari este un scop colectiv, generos, ca sunt rare religiile care indeamna la rau in mod fatis. Dar ceea ce e daunator in protestantism este tocmai aceasta ascetica pe dos: “ascetism” prin activitate economica, “ascetism” in slujba lui mamona…
pe 02 Dec 2011 la 12:58 # Titus L
@admin:dar nici Aristotel nu era crestin si, intrucat ma pot gandi la timpul in care a trait, nu era nici iudeu…
Eu nu m-as lua dupa Aristotel, oikos inseamna gospodarie, deci o economie naturala, in acesta acceptiune, o reprezenta ea doar o economie a satisfacerii necesitatilor imediate si simple, dar este o economie atomizata, individualista, precum gospodaria. Vedeti si acum situatia de la noi de la tara, atat cat a mai ramas, nici astazi taranii nu se pot pune de acord ca sa faca ceva impreuna, hai sa le zicem asociatiile acelea capitaliste. Abia ca etica protestanta a introdus in economie ideea de celalat, chiar daca trairea lui Dumnezeu este atat de individuala in protestantism. Iata un exemplu de protestantism extrem: comunitatea amish.
Nu, nu este ascetism in slujba lui “mamona”, este in cel mai rau caz o intelegere ad literam (atat de specdifica celor care nu traiesc in Biserica) a pildei talantilor. Acei protestanti nu erau in slujba lui “mamoma” si poate ca nici cei de astazi nu sunt toti, daca veti incerca sa-i intelegeti veti gasi, probabil, o turma in cautare de repere dezamagita de pastori. Ca aceasta stare a lasat loc lupilor sa intre in turma, este altceva. Azi vedem ce au facut lupii, dar va rog, nu confundati, caci judecati.
Tare ne e ca batem apa in piua de dragul contrazicerii si din cum scrieti pare ca nici macar nu ati citit articolul postat. Economia naturala e mai aproape de firescul omului si Aristotel e doar un autor – folosit oricum mai mult decat… Weber de Sfintii Parinti – si ale carei observatii sunt mult mai aproape de indemnurile parintilor. Nu am auzit indemnuri ale Bisericii pentru a acumula capital de dragul capitalului, ca sa facem companii gigantice, orase supradimensionate si zgarie nori. Am auzit doar de sfaturi de a trai si de a procura cele necesare vietii. Aceasta logica nu era traita la sat doar individual, ci in cadrul obstii ce functiona in baza traditiei, care avea reguli foarte precise si rationale de exploatare – atat in comun cat si individual – a terenurilor si resurselor naturale comune. Deci vorbim aici de doua moduri de viata sociala si economica total diferite, dintre care una e pur si simplu umana si crestina dar condamnata la disparitie, iar cealalta e cauza pentru starea actuala a lumii, fiind la originea globalizarii si a uniformizarii de astazi.
pe 02 Dec 2011 la 15:46 # Titus L
admin, n-am nici un drag al contrazicerii. dupa cum vedeti, nu comentez in fiecare zi, desi (si aici trebuie sa ma credeti pe cuvant) va citesc in fiecare zi. Pur si simplu nu poti sa le ceri Sfintilor Parinti sa-l fi citit pe Weber, dar macar noi il putem citi cum se cuvine, nu doar sa-l citam cum ne convine. Economia aia naturala, macar ca vine din ce a spus Aristotel despre ea si e clar ca nu-i crestina la fel cum nici traditiile taranilor din tara asta atatea cate nu mai sunt nu erau deloc restine, doar s-au crestinizat unele dintre ele. Intreb din nou, era Aristotel credincios? Eu zic ca era mai natural sa pasti turmele decat sa muncesti proprietatea individuala sau comuna, ca doar de asta Cuvantul Lui Dumnezeu ne spunde despre Cain si Abel in cartea Facerii. Aristotel auzise de acestia doi? ma intreb si eu…pe 02 Dec 2011 la 16:10 # admin
@Titus L:
Serios, pierdem timpul. Ori noi nu am scris clar, ori fratia ta nu ai inteles nimic. Ce spui n-are nicio legatura cu continutul discutiei de fata si nici cu ce raspunsesem anterior. Pe Weber l-am citat si aici, si cred ca destul de corect: http://www.razbointrucuvant.ro/2009/02/23/cum-preamareste-ziarul-patriarhal-lumina-erezia-protestanta-a-cultului-bogatiei/
Si daca Aristotel nu-ti place (oricum, nu el, ca filosof pagan, era important, ci o anume idee, dar nu mai vedem padurea de copaci) atunci macar de Vulcanescu sa ascultam, cat de cat. Respingea si el tipul de economie orientat catre profit si acumulare.
pe 02 Dec 2011 la 21:26 # Titus L
Comentariul dumneavoastra asteapta aprobarea.
Vai de mine! Nu pot sa cred ca faceti o asemenea confuzie intre scop si mijloc. Daca asa intelegeti sa il cititi si citati pe Max Weber, atunci chiar nu avem ce sa mai discutam ca pierdem vremea… Dar eu va cunosc din ceea ce scrieti, sunteti oameni cultivati. Va spun din nou, gresiti cand considerati ca spiritul capitalismului asa cum apare el la Max Weber inseamna sa faci bani pentru bani.
V-am aratat ca, fatalmente, cei credinciosi rupti de Biserica (protestantii) nu pot adopta alta doctrina (invatatura) decat cea a predestinarii. Caci ce a spus Mantuitorul tanarului bogat? Ca mai usor intra camila prin urechile acului decat bogatul in Imparatia Cerurilor. Dar nu ca nu va intra, ci doar ca ce e cu neputinta la oameni e cu putinta la Dumnezeu. De aici si doctrina predestinarii, repet, fatalmente reala si aplicabila celor care nu sunt in Biserica si deci nu participa la Taine.
Si atunci de unde dorinta de bani, cand tocmai acesta l-a aruncat in afara Bisericii pe tanarul bogat, caci nu a vrut sa-l urmeze pe Hristos, veti intreba? Cititi mai cu atentie pe Weber. Eu nu am cartea la indemana ca sa il citez, dar stiu ce am citit la vremea cand am facut-o. Banii sunt mijlocul prin care oamenii fac faptele bune in comunitate. Acte filantropice, sau dau de munca celorlalti care au nevoie. Cu cat mai multi bani, cu atat mai multe posibilitati de a face fapte bune si nu de a te arata bogat. De aici si viata austera a burghezului, de aici si preocuparea pentru metodele de a face bani: dorinta de a putea face fapte bune iar si iar si iar si cat mai multe se va putea. Caci ce se va judeca de Judecator cand va fi Judecata cea de pe urma? Faptele bune. Asa se cunoaste inca de pe acum ca daca reusesti sa ai bani vei fi mantuit, caci Dumnezeu iti da sansa sa faci fapte bune. Dar e obligatoriu pentru mantuire sa le faci.
Ce spune Petru Movila? Crestinul e dator sa aiba credinta dreapta si sa faca fapte bune ca sa se poata mantui. Nimic altceva nu gandesc protestantii credinciosi. Este evident ca in atari conditii sa vrei sa fii sarac echivaleaza cu a nu voi sa faci fapte bune din lipsa de mijloace, ascunzandu-te dupa o neputinta, adica un fel de fariseism.
Daca v-ati gandit la juramantul de saracie al monahilor, acesta este altceva cu totul. Ei nu mai traiesc in lume, faptele lor bune sunt de alta natura ca si bogatia lor. Dar noi nu traim ca monahii, noi traim in lume iar protestantii nu au monahism, ei traiesc numai in lume. De asta va si spun iar, nu-i mai priviti superiori, incercati sa-i intelegeti, poate ca e ceva de invatat si de la ei, sau nu asteptati atunci ca ei sa va priveasca altfel decat cu dispret, la fel cum ii privesc pe papistasi caci nu va veti deosebi de acestia in ochii lor.
Dar ce spuneti voi e total confuz si daca nu v-as vedea ravna as zice ca e rauvoitor. Au protestantii ereziile lor, dar sa ii judeci pentru ce nu au facut e la fel de rau, caci la fel veti fi judecati.
UPDATE 03.12.2011
Comentariul de mai sus a fost aprobat, iar o continuare a discutie poate fi gasita doar aici:
http://www.razbointrucuvant.ro/recomandari/2011/11/28/cotidianul-patriarhal-lumina-rampa-de-lansare-pentru-mihail-neamtu-si-noua-republica-a-lui-traian-basescu/#comment-48801
UPDATE 06.12.2011
Desi imi propusesem sa nu mai intervin aici, o fac totusi. Daca e cineva interesat de subiect in continuare: citatul din Weber nu e de gasit. E pe aproape pe alocuri, dar e putin diferit. Ceea ce schimba destul de mult intelegerea faptelor. Cred ca voi mai reveni aici.
UPDATE 22.12.2011
Titus L
Din nefericire, citatul pe care l-ati dat din celebra carte a lui Max Weber este mai mult un pot-puriu de fraze, de altfel exacte, dar aranjate intr-un mod in care li se acorda un inteles diferit. Sunt omisiuni de esenta in acest citat. Eu nu mai intru in amanunte, nu ma lupt cu morile de vant, stiti probabil prea bine si voi ce omisiuni ati facut in acel citat. Tehnica insa mi se pare desprinsa din obiceiurile lui Victor Roncea si imi pare rau sa le regasesc aici. Daca voi vreti sa cititi trunchiat si sa intelegeti lucrurile stramb, n-aveti decat, dar nu serviti si altora aceeasi masa, caci nu asa se castiga razboiul intru Cuvant.
Ce nu scrie Max Weber insa si cred ca trebuie sa stiti, este ca legalitatea aceea despre care vorbeste Benjamin Franklin este fundamental diferita de ceea ce regasim astazi in legi. Legile in vremea lui Benjamin Franklin erau eminamente morale, fundamentate religios si nu formal juridic, ba chiar erau bazate pe legea iudaica pe care o regasim in Vechiul Testament. De exemplu, erau pedepsiti cei care nu mergeau duminica la biserica, cei care se rugau altui dumnezeu si nu credeau in Dumnezeu Unul in Treime, cei care savarseau adulter sau faceau vraji. Pedepsele din acea vreme pentru astfel de fapte sunt absolut de neimaginat astazi. Au existat cazuri in care doi soti au fost condamnati la moarte pentru ca inainte de casatorie s-a aflat ca au trait impreuna in preacurvie. Asadar, vedeti ca intelesul vorbelor este altul astazi decat cel atribuit lor de cei care au “inventat” spiritul capitalist.
Dati va rog si citate din care sa reiasa ceea ce schimba acest spirit capitalist, si anume traditionalismul pe care il apreciati, vad, foarte mult. Adica acea atitudine a taranului caruia i-a rodit glia si multuimit de sine si de realizari se hotareste sa se bucure de viata numai pentru sine; acea atitudine a lucratorilor tocmiti pe un dinar nemultumiti ca au muncit mai mult decat cei tocmiti mai tarziu pe aceeasi suma.
Si ca sa nu fie doar vorbele mele, il citez si eu pe Max Weber ca poate asa il cititi:
“[...] Este greu ca cineva sa fie atat de naiv ca sa nu observe ca tocmai un asemenea intreprinzator de stil nou poate fi ferit de pierderea stapanirii de sine, a limpezimii gandirii si de esecul moral si economic numai printr-un caracter deosebit de puternic, ca pe langa claritatea gandirii si puterea actiunii mai sunt si anumite si foarte pronuntate calitati etice prin care, in cazul unor asemenea inovatii, isi castiga total indispensabila incredere a clientilor si a muncitorilor. Aceste calitati ii mentin forta necesara pentru depasirea nenumaratelor obstacole si mai cu seama il fac in stare de efortul mult mai mare in munca cerut de acum inainte de la intreprinzator si care este incompatibil cu vechiul confort si vechile placeri ale vietii. Aceste calitati etice sunt insa de alta natura decat cele adecvate traditionalismului din trecut.”
Max Weber – Etica protestanta si spiritul capitalismului, Editura Humanitas 1993, pag. 51-52.
“[...] Tipul ideal al intreprinzatorului capitalist, asa cum a fost el reprezentat si la noi prin cateva proeminente exemple, nu are nimic comun cu asemenea parveniti, mai grosolani sau mai stilati. El evita ostentatia si cheltuirea inutila, la fel ca si placerea constienta a puterii sale si pretuirea, mai degraba incomoda pentru el, a semnelor exterioare ale prestigiului social de care se bucura. Cu alte cuvinte, modul sau de viata poarta adeseori – si vom fi nevoiti sa insistam tocmai asupra semnificatiei istorice a acestui fenomen important pentru noi – o anumita aura ascetica, asa cum apare ea pregnant in predica lui Franklin citata mai inainte. Acest intreprinzator manifesta nu rar ci, dimpotriva, destul de frecvent o anumita doza de modestie rece, care este mult mai sincera decat acea rezerva pe care stie sa o recomande cu atat intelepciune Benjamin Franklin. Din bogatia sa el nu are nimic pentru propria persoana cu exceptia senzatiei nerationale a unei bune practicari a profesiei.”
Max Weber – Etica protestanta si spiritul capitalismului, Editura Humanitas 1993, pag. 53-54.
pe 22 Dec 2011 la 13:07 # admin
@Titus:
Pana la urma, credeti ce doriti. Inclusiv ca procedam ca Roncea, citand rupt din context, ca sa manipulam mintile oamenilor ca nu cumva sa aiba o parere buna despre capitalism. Dar asta ne spune noua cat de mult vreti sa intelegeti din ce s-a discutat si cum il cititi inclusiv pe Weber. Trebuia sa spuneti de la inceput, nu am facut altceva decat sa pierdem timpul degeaba si sa batem apa in piua.
PS: Weber descrie sociologic, rareori normativizeaza. Dvs il folositi ca sa aratati virtutile eticii capitalismului, ceea ce e gresit si nu corespunde intentiei sale. El voia doar sa le descrie, aratand ca erau doua tipuri de economie si de etici – traditionale si moderne. Noi am vrut sa aratam doar ca autorul respectiv stia si el, si a si descris, ca exista tipul de economie traditionala. Apoi, concluzia dvs, cum ca in economia traditionala fiecare tragea pentru sine, e de-a dreptul inepta: economia traditionala se caracterizeaza printr-un grad inalt de capital social. Cea moderna se bazeaza pe diviziunea muncii, pe puterea capitalului si autoritatea burghezului. Dar asta e alta discutie, compromisa din start, de vreme ce insistati, din rea credinta sau din obtuzitate, sa rastalmaciti comentariile noastre.
Mai bine sa terminam aici. Iertati-ne si sarbatori cu pace sa aveti!
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu